Le Forum de la Fiat Bertone X1/9

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 Rapports de boite qui s'engagent mal...

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Jéjé125tc
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MessageSujet: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Jeu 30 Aoû 2007, 21:55

Lors de l'essai de ma belle, le jour de l'achat, le vendeur me glisse "vous savez faire le double débrayage ? la 5 passe mal..."

Bon, j'achète quand-même Very Happy


(quelques jours plus tard, dans mon garage )
Plutôt que de réaliser une manœuvre hasardeuse et seulement paliative, avant de changer la boite Very Happy , je me suis simplement baissé sous la voiture pour voir de suite que la connexion entre la tringlerie de commande et la boite était desserrée...
De plus, la vis avait la tête en bas Twisted Evil

5 minutes plus tard, j'avais une commande de boite au maniement ferme et précis, avec une cinquième qui passe du premier coup, tout comme la marche arrière qui elle-aussi, était récalcitrante !

Cool

Conclusion : avant de dire que les boites FIAT, c'est de la "hum hum", faut pas hésiter à se baisser et commencer par le plus simple !
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Ven 31 Aoû 2007, 04:59

J'ai eu le meme souçi , le vendeur m'avait prévenu que certaines vitesses craqués , en fait le moteur était legerement "basculé" sur ses supports , une fois remis en place plus de souçi Cool
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Jéjé125tc
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Ven 31 Aoû 2007, 05:21

Manu a écrit:
J'ai eu le meme souçi , le vendeur m'avait prévenu que certaines vitesses craqués , en fait le moteur était legerement "basculé" sur ses supports , une fois remis en place plus de souçi Cool
No comment !!! Mad
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bernard77

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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Lun 10 Sep 2007, 06:55

Concernant les boîtes de vitesses, d'accord, si les commandes ne sont pas correctement raccordées, il va de soit que les manoeuvres s'en trouvent dégradées.
Mais les critiques concernant ces boîtes ne sont pas tant dans leur manoeuvres, que dans leur étagement et leur conception.
En effet, si d'aventure vous démontez votre boîte d'X1/9, vous trouverez des bagues de synchros en acier trempé tandis que dans la quasi totalité des boîtes normalement construites, celles-ci sont en bronze....!
Quand on sait qu'une bague de synchro à pour rôle de ralentir la rotation du pignon par frottement, on peu se demander si l'acier trempé est le meilleur choix de matière pour remplir un rôle de frein ...
Si votre réponse est oui, posez donc des plaquettes de frein dans cette même matière, et vous me direz combien elles sont éfficaces !!!!
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Jéjé125tc
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Mar 11 Sep 2007, 08:11

Les bagues sont si friables que ça ?

Pour l'instant, ça a l'air de bien passer, on verra avec le temps !

J'imagine que la qualité et la propreté de l'huile sont importantes.
Certains mettent des additifs mais je n'ai pas de référence.
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bernard77

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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Mer 12 Sep 2007, 03:58

Non les bagues au contraire ne sont pas fragiles, elles ont le tord d'être en acier trempé, elle ne s'usent pas, elles ne freinent rien du tout, et ce sont les pignons qui trinquent !!! et oui, la bague de synchcro vient user le pignon !!!!
Quant on démonte une boîte dont la trois craque, c'est le pignon qui est mort, la bague de synchcro est encore toute neuve !!!
La conséquence immédiate de ce montage débile, est de rendre le changement des vitesses extrêmement lent, il faut décomposer tous les mouvements de changement de vitesses, pour ne pas endommager sa boîte, il faut donc conduire très pépère, et ne passer d'une vitesse à l'autre que quant le moteur est retombé en régime, sur route ce n'est pas trop génant, mais sur circuit....
Mettre un additif dans l'huile est pour ma part, une précaution impérative, tous les additifs proposés dans le commerce ordinaire sont super, (bardal, winn's) il ne faut pas hésiter à en faire usage si ça ne fait pas de bien en tous cas ça ne peut pas faire de mal....
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Jéjé125tc
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Ven 14 Sep 2007, 15:29

Merci pour cet éclaircissement !
Je n'avais pas tout compris Embarassed

Pour l'additif, je vais voir ce qu'il y a près de chez moi.
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Mar 29 Jan 2008, 19:20

bonsoir bernad pour les frein de pignon va voir dans une boite de regata diesel tu trouveras ton bonheur
angelo
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momo10



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MessageSujet: Maydee maydee lol au secours   Jeu 20 Nov 2008, 17:03

Sad Sad

Bonsoir j'ai essayé ma 1500 / boite 4 (ex slalom) et verdict:
La marche arrière saute , la 3ème veut pas s'enclencher à chaud ça bute mais à froid elle passe ....


le problème c'est que j'ai trouvé des boites complètes à des prix de ouf : je m'achète un moteur boite de mini à ce prix.
Des vendeurs sans scrupules 300 250e pour une boite ???

A ce prix je mets un 1600 bravo ou brava et même mon pote peut me faire un prix sur la mécanique calibra et 205 le problème c'est que c'est plus une x1/9
et y'a trop de modifs à faire

Que faire snif

Merci
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JLouis42
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Jeu 20 Nov 2008, 17:43

bernard77 a écrit:
vous trouverez des bagues de synchros en acier trempé tandis que dans la quasi totalité des boîtes normalement construites, celles-ci sont en bronze....!

Euh Bernard je voudrais pas ouvrir un débat sur les matériaux qui ne va certainement pas aider momo10 mais si je compare le coef de frotteement de l'acier sur l'acier avec celui du bronze sur l'acier (exple:http://web.univ-pau.fr/~maron/mecanique/ch3.htm), je trouve des valeurs très comparables (autour de 0.1 pour des conditions lubrifiées ce qui est le cas d'une boite de vitessse); il ne me semble donc pas si stupide que ça de réaliser des synchros en acier.
C'est vrai que ces valeurs sont très faibles (d'environ 4 fois) à celle du frottement à sec d'une garniture de frein sur 1 disque en acier.
Je ne pense pas que l'usure constatée sur les pignons de boite vienne du choix des matériaux. A mon avis il s'agit plus de la dureté de surface obtenue sur le pignon qui serait plus faible que celle sur le synchro, bien que les 2 pièces comme tu l'indiques soient cémentées.
La cémentation est un traitement thermique qui créé une "gangue" dure en surface des pièces; la dureté en surface, la profondeur de cémentation qui illustre le gradient de dureté càd la progression de résistance entre la surface et le matériau à coeur (non cémenté) sont des facteurs importants dans l'appréciation des usures à venir.
Je pense qu'à l'époque il y a du y avoir une flambée des cours du bronze (les dérivés du cuivre restent toujours chers) et que les concepteurs de l'époque ont cherché une alternative. Comme les pignons sont déjà cémentés (pour des raisons de tenue à la pression de contact de la denture) ils ont eu l'idée de fabriquer des synchros en acier (moins cher que le bronze) et de les cémenter (supplément acceptable) de façon à ce que face aux pignons les synchros ne s'usent pas.
Et ils ont du être très fiers d'eux en se disant qu'ils éliminaient ainsi l'usure sur les synchros (car un synchro en bronze s'use face à un pignon en acier).

Alors maintenant - pure supputation de ma part - le plan de contrôle qualité du pignon n'a peut-etre pas pris en compte cette nouveauté, les controleurs qui savent que la cémentation du pignon est fondamentale sur la denture n'ont-ils regardé la dureté superficielle que sur les dents et pas sur les faces d'appui des synchros. Or la cémentation a des réactions différentes suivant la masse et la température des pièces donc le résultat de l'opération n'est pas constant sur l'ensemble de la pièce. Il se pourrait donc que les pignons s'usent par manque de dureté due à une cémentation peu efficace dans la zone de contact avec les synchros bien que cette dureté soit correcte dans la zone de denture.

Bon je ne voudrais pas faire celui qui "ramène sa science" mais je pense que sur un forum d'amateurs on y trouve ce qu'on y amène; j'y amène ce que je peux et j'y ai pris plein d'infos qui m'ont servi et d'autres qui me serviront pour vivre plus sereinement avec ma Bertone.
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Jeu 20 Nov 2008, 19:07

bonsoir ,Momo ,envoie nous des photos stp ,de cet "demoniaque" automobile,on se languie ...de la voir . Pascal
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pp91

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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Jeu 20 Nov 2008, 19:23

Hé MOMO 250€ pour une boite c'est pas cher,j'ai acheté au mois de mai 08
de quoi refaire une boite de X1/9 et 149.37€+165.53€uniquement de bague et de synchro!
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bernard77

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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Ven 21 Nov 2008, 04:00

Salut JL 42,
Ton raisonnement est certainement emprunt d'une très grande logique tant sur le plan économique que sur le plan technique, au niveau de l'étude, mais ce raisonnement pour ma part, quelque soit les coef de frottement métaux/métaux, ne m'apparaissent pas judicieux.
En effet, quand deux pièces viennent en friction pour assurer un freinage, il est nécessaire de choisir par construction celle qui sera la pièce d'usure, or, à mon sens, la pièce d'usure doit être celle qui sera la moins chère et la plus facile à remplacer.
Dans ces conditions, entre un pignon et une bague il n'y a pas photo, et ceux qui ont démonté et révisé une boîte d'X1/9, savent que c'est bel et bien la friction du pignon qui s'use, alors que la bague de synchro reste toute neuve !!!
Mais il y a d'autre considérations techniques à regarder, si une cémentation, résiste bien à la pression, ce traitement est beaucoup moins adapté à une friction puisque l'éffort de friction est tangentiel et l'on sait que le risque d'arrachement n'est pas négligeable dans le cas de la cémentation.
Je ne suis pas ingénieur, mais si un bureau d'étude a pu réfléchir comme tu le dis, ce ne peut être QUE pour des raisons, et des pressions d'ordre économiques, car je trouve vraiment que techniquement c'est une erreur innomable de ne pas différentier des matières qui ont pour objet de travailler entre elles uniquement par friction.
Voilà mon point de vue, mais il vaut ce qu'il vaut ...
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JLouis42
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Ven 21 Nov 2008, 14:44

bernard77 a écrit:
Salut JL 42,
En effet, quand deux pièces viennent en friction pour assurer un freinage, il est nécessaire de choisir par construction celle qui sera la pièce d'usure, or, à mon sens, la pièce d'usure doit être celle qui sera la moins chère et la plus facile à remplacer.

Bernard,

Je suis tout à fait d'accord avec ton argumentaire et en particulier celui que je cite ci-dessus et dans ce cas la pièce d'usure devrait être le synchro: c'est aussi évident pour moi que pour toi.
Dans la réalité et par l'expérience (que je n'ai pas) il se trouve que c'est le pignon qui déguste avant le synchro et ce n'est pas normal. Par contre celà n'est pas dû au fait que le synchro soit en acier cémenté et non en bronze, je pense plutôt (il faudrait mesurer des duretés superficielles sur des pièces réelles - neuves si possible) à une cémentation plus efficace sur le synchro que sur le pignon d'où une dureté + grande sur la pièce que l'on voudrait voir servir de "fusible".
La cémentation est tout à fait adaptée aux phénomènes de frottement.
Il suffit de savoir que 2 surfaces de dents de pignons engrènent toujours entre elles avec un glissement relatif et on peut s'en conforter en consultant sur internet (Gogle "cémentation" ou "cémentation frottement") les sites de Thermi-Lyon, Arcelor, etc... je n'ai aucune action dans ces sociétés!
Enfin concernant ta remarque sur la pression économique qui s'applique sur les concepteurs elle est très pertinente et je citerai ma propre expérience: Jeune ingé je ne rêvais que de mettre en place la meilleure solution technique quite à me coltinner tous les technocrates économiques pour qu'ils donnent les moyens de cette technologie optimum.
Depuis je me suis aperçu qu'un ingé a à sa disposition une foultitude de solutions à un problème donné. Toutes marchent bien, certaines un peu mieux que d'autres; mais on n'a parfois les moyens de ne mettre en place que certaines d'entre elles.
Ma conclusion est qu'il vaut mieux mettre en place très correctement une solution moyenne que de mettre en place une solution parfaite (sur le papier) que l'on ne saura pas fabriquer correctement pour des raisons de coût ou de difficulté de mise en oeuvre, etc...

Dans le cas de nos boites de X1/9, on a une solution correcte qui a été mal mise en place. 25 ans après, la solution de réparation apparait effectivement de remplacer le pignon usé et de remplacer aussi le synchro cémenté non usé par un synchro bronze (dispo sur les boites de Regata diesel dixit Angelo) pour qu'au prochain cycle d'usure on n'ait à changer que le synchro. Celà ne durera que tant qu'on trouvera des pièces de remplacement; lorsqu'il faudra refabriquer des pignons alors on devra faire attention à refabriquer des pignons d'une dureté supérieure à celle des synchros...
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bernard77

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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Sam 22 Nov 2008, 04:23

Re salut JL,
Tu voulais lancer le débat, alors je vais te servir...
En effet, l'expérience montre que pour deux pièces en frottement, il n'est pas garantie que ce soit la plus dure qui échappe à l'usure.
La vitesse linéaire relative au point de friction, est primordiale, puis dans l'équation de transformation, (freinage=température) la diffusion calorifique fait le reste.
Dans le cas de notre pignon qui a une masse d'au moins 20 fois supérieure à celle de la bague de synchro, il ressort que la diffusion calorifique sera plus rapide pour la pièce la moins volumineuse, et la rémanence beaucoup plus importante pour la pièce la plus volumineuse.
Ainsi, à l'usage, le pignon au travail garde une forte quantité de calories puisque son engrainement est permanent ainsi que sa vitesse linéaire. En revanche, la bague reste libre la majeure partie de son temps d'usage, donc plus froide, si bien qu'à l'attaque de la friction, nous allons avoir une bague dure, froide et lente qui va agresser une pièce lourde et chaude et rapide, qui bien que plus dure à l'origine, va s'user plus vite en raison de sa température et de sa vitesse ordinaire de fonctionnement.
Il reste encore le fluide de refroidissement plus agissant sur les pièces de petite dimension que sur les grosses, et nous avons en conséquence une excellente lubrificatin de la bague qui présente en outre des gorges de retenue, sur la surface lisse, donc moins bien lubrifiée du pignon.
Ainsi rien qu'en regardant les deux pièces, sans aucune autre analyse de laboratoire, on peut aussitôt affirmer que la pièce qui va subir les principales dégradations sera la plus volumineuse non pas pour une question de dureté de surface, mais seulement pour des notions de température, de vitesse et de lubrification.
Le bronze est certe plus chère, mais sa propriété naturelle à se séparer facilement de ses molécules lors de la friction vient protéger le pignon, qui plustôt que de s'user va se charger de molécules de bronze à condition que son cône de freinage ne soit pas traité en surface.
Il me semble qu'une boîte de vitesses fonctionne comme ça, et il me serait fort désagréable d"apprendre que les concepteurs n'aient pas analysé cette cinématique, avant de regarder du coté des traitements de surface dont je t'avoue. ne pas savoir grand chose en ce qui concerne les pignons de boîte d'une X1/9.
Dis moi ce que tu en penses et parle moi des remèdes qui seraient judicieux en dehors du bronze, qui depuis l'antiquité à toujours été privilégié pour assurer une meilleure friction, peut-être sauras-tu me convaincre que nos ancêtres auraient quelques leçons à recevoir de nos jeunes technocrates financiers, mais je te préviens ce sera difficile ... notamment en ce moment ou la démonstration de leurs qualités nous éclate en pleine figure ....
Mais je sais déjà que comme moi tu les adore, alors je sais que même en te faisant l'avocat du diable, ta plaidoirie ne sera pas ténue ...
A bientôt, je reste impatient de te lire ... tu vois le débat continue ...
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Sam 22 Nov 2008, 06:49

eh les gars c'est pas des romans que l'on ecris lol!
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Jéjé125tc
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Sam 22 Nov 2008, 10:15

lutchio a écrit:
eh les gars c'est pas des romans que l'on ecris lol!
Very Happy

En tout cas, je suis bien content de lire tout ça !
J'avoue que ça me dépasse "un peu" n'ayant aucune notion de mécanique Embarassed
(moi, à part les démontages-remontages... et encore geek )

Merci de nous instruire avec vos romans, les gars cheers
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Titi91
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Sam 22 Nov 2008, 10:56

2 Profs sur le forum !!!
Bientôt les cours théoriques et pratiques en ligne sur Internet...

Trève de plaisanterie : ce qui est bien, c'est qu'il y ait un débat autour de la fiabilité des boites d'X1/9 (surtout les 1500). Et ce qui est sûr, c'est que cette fiabilité est loin d'être le point fort de l'auto.
Combien d'entre vous se sont retrouvés au volant d'une X1/9 avec une 3ème vitesse qui craque ?...
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pp91

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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Sam 22 Nov 2008, 16:18

Tout a fait Titi et avec le developpé de bernard je comprend mieux ce qui a pu se passer lorsque la boite de vitesse de Georges a explosé sur un autoroute en belgique et que nous avons tous failli nous empiler les un dans les autres car nous suivions tous Georges pour un meeting.
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JLouis42
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Lun 24 Nov 2008, 18:24

Eh Lutchio, personne ne t'oblige à lire les romans.
...Mais gardes ta spontanéité, c'est une qualité.lol!

Bernard,
Bien que pas d'accord avec tous tes arguments pour expliquer cette défaillance, je résume (pour Lutchio study ) ma position.

On réalise des pièces en acier cémenté qui frottent l'un sur l'autre sans usure ni de l'une ni de l'autre. Je parle d'absence d'usure sur de très longues durées: dans une usine fonctionnant en 3x8, un chariot élévateur cumule 10 000 heures chaque année, une voiture qui parcourt 200 000km (joli score) à la moyenne de 50km/h (optimiste) totalise 4000 heures.
Si les pièces de la voiture sont usées au bout de 4000 heures alors qu'on demande 4 ou 5 ans (10 fois plus d'heures) à un véhicule industriel avant une grosse réfection alors c'est que les pièces de la voiture ont été mal conçues ou mal réalisées. Et si défaut de conception il y a, il ne vient pas du choix de l'acier cémenté au lieu du bronze.

Question: le pignon est-il cémenté sur sa face de frottement avec le synchro? s'il n'est durci que dans la zone denture et pas sur la face en regard du synchro alors ne cherchez plus le voilà le défaut.

Ceci dit et j'espère que ça ne va pas m'attirer la poisse, la 3ème de ma Bertone ne craque pas et comme je suis un pépère qui n'est jamais allé sur un circuit, je vais m'efforcer encore plus que d'habitude de décomposer mes passages (généralement j'attends que le levier soit "aspiré" vers sa nouvelle position).
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Lun 24 Nov 2008, 18:53

salut jl moi je n'ai pas le temps d'attendre que le levier soit dans la position a decouat (comme scheila elle a des couats)il faiut que les rapport passe quand on est en rallye et meme sur les ptit route et la boite ne grogne pas pourtant je ne la menage pas demande aux autres .
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david14

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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Lun 24 Nov 2008, 20:39

moi non plus la mienne ne grogne pas ,tous les rapports passent à la volée ,sauf la première quand je ne suis pas à l'arrêt complet, ce qui est normal,la boîte a été refaite à partir de pièces neuves d'origine il y a 40000 kms, par contre , la boîte 5 de la 1500 dans le même état (40000 KMS pièces neuves d'origine )nécessite de bien décomposer les passages sinon Mad

donc ce sont 2 boîtes différentes ,peut-être pas dans leur conception,mais dans leur utilisation: à quoi est-ce dû? si quelqu'un a une réponse ...
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JLouis42
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Mar 25 Nov 2008, 18:32

Lutchio,
Grand merci de partager tes trucs, la prochaine fois que je me prends une route à virolo et que je veux passer les vitesses à la volée; promis je mettrai des couettes comme Sheila!
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bernard77

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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Jeu 27 Nov 2008, 16:59

Oui, la réponse est plus haut décrite en long en large et en travers, avec des avis différends, mais de toute façon les constatations sont là, et têtues, avec des bagues bronze, ça marche bien, avec des bagues acier, c'est la galère, il faut beaucoup de temps pour passer d'une vitesse à l'autre, les pignons sont freinés, mais au bout de plusieurs secondes ...et en plus ils s'usent !!!!
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   Dim 01 Mar 2009, 19:40

Bonjour à tous
Pour ma part, c'est la premiere qui passe mal lorsque je suis à l'arret, je debraye, je fait le mouvement, (pas de craquemement) et lorsque je rembraye, la vitesse arrive à sauter dans certain cas. après avoir démonté et remonté la bv, le pignon de premiere et le baladeur est un peu usé, mais loin d'être foutu. La tringlerie qui devait avoir du jeu a été recalée et le réglage de rentrée de boite a été modifié => trous oblongs + longs, résultat : c'est un peu mieux, mais le defaut existe encore.

Autre précision, lorsque je roule, je rétrograde de 2 à 1, ca passe

d'ou ma question : une premiere qui peu mal passer pour un 1300, c'est de famille ou j'ai bien un probleme de boite ?


merci de votre aide.
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MessageSujet: Re: Rapports de boite qui s'engagent mal...   

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